Dirk Baier: Den einen glaubwürdigen Akteur für die ganze Gesellschaft gibt es wohl nicht. Wenn ich mich dennoch festlegen müsste, würde ich sagen: die Wissenschaft.

Christian Hinderling: Auch wenn die Wissenschaft durchaus Interessenströmungen ausgesetzt ist, die man im Auge behalten muss, würde ich auch die Wissenschaft nennen.

Peter Stücheli-Herlach: Für mich müssen erst ein paar Vorabfragen geklärt sein: Warum brauchen wir Glaubwürdigkeit für unser Leben? Wie überprüfe ich Glaubwürdigkeit für mich? Glaubwürdigkeit ist für mich nicht in erster Linie ein moralisches oder philosophisches Problem, sondern ein Kommunikationsproblem: Wessen Rat befolge ich? Inwiefern engagiere ich mich selbst, um mich über die Welt ins Bild zu setzen, und mit welchen Methoden tue ich das?

Stücheli-Herlach: Glaubwürdig sind für mich Kinder, die die Welt beobachten und kluge Fragen stellen. Forschende, die nicht einen Trend nachäffen, sondern methodisch um Erkenntnis ringen. Politiker und Politikerinnen, die reflektierte Vorstellungen über das Zusammenleben haben und nicht einfach den jüngsten Wahlslogan repetieren.

Hinderling: Generell glaube ich nicht, dass es um die Glaubwürdigkeit heute schlechter bestellt ist als früher. Ich habe eher das Gefühl, dass wir damit anders umgehen. Mir scheint es, als werde es eher toleriert, wenn Leute die Unwahrheit sagen. Geschwindelt wurde aber schon immer.

Baier: Wir neigen generell aber gerne dazu, zu meinen, dass alles immer schlimmer wird – ich nenne das Immerschlimmerismus. Es heisst: Glaubwürdigkeit nimmt ab, oder Sicherheit nimmt ab. Dabei stimmt das gar nicht, wenn wir bevölkerungsrepräsentative Daten anschauen. Unsere Gesellschaft wird gar nicht unsicherer. Und wenn man Menschen ganz direkt fragt, stellt sich heraus, dass die Angst vor Kriminalität zum Beispiel rückläufig ist. Wir sind schnell dabei, Probleme zu konstruieren, wo keine sind. Spannend ist auch, wie Berufsgruppen daran mitarbeiten. 

Baier: Manchmal kennt man die Statistiken nicht. Manchmal ist es ein diffuses Gefühl. Aus einigen Untersuchungen wissen wir, dass dieses «gefühlte Wissen» sehr medial konstruiert ist. Wir persönlich haben so gut wie keine Erfahrung mit Kriminalität. In der Regel haben wir erst recht keine Erfahrung damit, dass wir von Personen fremder Herkunft angegriffen werden. Dieses Wissen kommt vermittelt an. Das Wesen von Medien ist, dass sie bestimmte Filter und Selektionskriterien haben, die zu verzerrten Darstellungen der Wirklichkeit führen. 

Baier: Natürlich. Ich meine damit die Systemlogik, die dahintersteckt. Bestimmte Formen von Kriminalität sind völlig überrepräsentiert in den Medien. Das grösste Missverhältnis sehen wir bei Sexualdelikten gegen Kinder. Diese Delikte sind extrem selten. Wenn dann aber ein solches Verbrechen geschieht, dann beschäftigen wir uns wochenlang damit. Das hinterlässt Spuren in den Köpfen der Menschen, spricht bestimmte Urängste an, etwa die Angst, selbst getötet zu werden.

Baier: Gerade am Beispiel der Jugendkriminalität sehen wir die grösste Diskrepanz zwischen Wirklichkeit und Wahrnehmung in der Bevölkerung. Wenn man Menschen fragt: Steigt Ihrer Meinung nach Jugendkriminalität? Dann antworten 90 Prozent der Befragten, dass Jugendkriminalität und Jugendgewalt zunehmen. Die Wahrheit ist: Jugendgewalt hat sich in den letzten fünf bis sieben Jahren halbiert. Also eine ausgesprochen positive Entwicklung. Diese Nachricht kommt bei der Bevölkerung aber nicht an. Vielmehr dominiert in den Medien, wenn jemand nach einer durchzechten Nacht erstochen wird – was in Wirklichkeit sehr, sehr selten vorkommt. Der Leser schliesst dann vom Einzelfall auf das Allgemeine. Er selbst hat ja in der Regel keine eigene Erfahrung. Die Jugendlichen in seiner Nachbarschaft sind ja eigentlich alle ganz nett. Schuld an dieser Wahrnehmung sind natürlich nicht allein die Medien.

Baier: Ich versuche, viele Vorträge zu halten. Dabei sieht man dann schon viele erstaunte Gesichter: «Ah, das sieht ja viel besser aus. Weshalb machen wir uns so viele Sorgen?», höre ich mitunter. Wir als Wissenschaftler sollten da sicher noch mehr Öffentlichkeit schaffen.

Stücheli-Herlach: Das finde ich treffend, wie du diese Medienlogik im Umgang mit Kriminalitätsfragen beschreibst. Und wegen der grossen Gefahr der komplett einseitigen Weltwahrnehmung ist es so wichtig, dass wir alle an Öffentlichkeit mitarbeiten. Wir können es nicht allein den journalistischen Medien überlassen. Wir als Wissenschaftler und wissenschaftliche Institutionen müssen uns in diese Diskussionen einschalten und andere Perspektiven aufzeigen.

Stücheli-Herlach: Das ist eine von vielen möglichen Erklärungen dafür, dass die Logik der Medienkommunikation so ist, wie Dirk Baier sie gerade beschrieben hat. Trotzdem müssen wir es doch versuchen, Debatten zu führen. Auch Kontroversen erzeugen Aufmerksamkeit!

Baier: Ich denke, wie offen die Leute sind, ist milieuabhängig. Ich selbst erlebe bei Vorträgen, dass es im Publikum weite Teile gibt, die bereit sind, neue Fakten zu akzeptieren. Es gibt aber auch andere. Es steht immer jemand auf und sagt: «Das kann doch nicht sein, was Sie da erzählen.» Interessanterweise sind das öfter Richter, die sagen: «Auf meinem Schreibtisch sieht das ganz anders aus.» Aber auch in manch anderen Milieus, wo Meinungen zementiert sind, kommt man mit Argumenten nicht weiter.

Stücheli-Herlach: Demokratische Politik darf natürlich nicht lügen und nicht bewusst in die Irre führen. Aber ihr Wesen ist es, dass sie mit unsicheren Prognosen, Vermutungen und Wertsetzungen arbeiten muss

Stücheli-Herlach: Ja, und glücklicherweise ist die Wissenschaft nicht mehr die Hüterin der ewig gültigen Wahrheit wie zu repressiven Zeiten. Sie trifft jeweils vorübergehende Übereinkommen über das Wahre, die immer revidierbar sind. Als positivistische Wissenschaft tut sie es mit vorübergehend gültigen Modellen, als konstruktivistische und pragmatische Wissenschaft tut sie es mit vorübergehenden Angeboten zur Reflexion und Problemlösung, um Handeln zu ermöglichen. Wir als angewandte Wissenschaften tendieren zum Konstruktivismus und zum Pragmatismus.

Hinderling: Ich gebrauche etwas andere Begrifflichkeiten. Der positivistische Ansatz ist für mich der Grundlagenforschung nahe, und der konstruktivistische Ansatz, das wäre dann die Entwicklung und Umsetzung. Ich finde, Grundlagenorientierung und Anwendungsorientierung dürfen keine Gegensätze sein. Fragen aus den Anwendungen initiieren neue Grundlagenforschung. Neue Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung inspirieren neue Anwendungen, vielleicht auf völlig anderen Gebieten.

Stücheli-Herlach: Sehr einverstanden mit solchen Differenzierungen.Das Entscheidende bleibt die Unab­hängigkeit der Wissenschaft. Deshalb, so meine ich, sollten wir über die Entwicklung einer «Akademie­ der Wissensanwendungen» diskutieren. Diese brauchen wir. Hier stellen sich gewaltige Herausforderungen, etwa in der Systematik von Forschungskommunikation, Evaluation und Beratung. Und wir müssen zeigen, dass die Anwendung von Wissen letztlich der Wahrheit verpflichtet ist – und weder der Kommerzialisierung von Wissen noch der Manipulation von Politik.